"@terolehtt: Sananvapaus on sitä, että kuka tahansa voi lähettää mielipiteensä lehteen. Lehti sitten julkaisee mielipiteen tai ei. Se on eri asia. Mutta edelleen: nettikeskustelupalstalla ei lain 2003/460 mukaan ole kyse julkaisemisesta, eli vastuu mielipiteen julkaisusta tai julkaisematta jättämisestä päättämisestä ei ole toimittajalla, eikä ilmeisesti myöskään oikeus."
"Jos olen mielestänne väärässä, osoittakaa se lakipykälillä. ;-) Voin ollakin."
@hponka olisiko se kuitenkin niin päin, että jos keksii sääntöjä, pitää perustella lakitekstiin viitaten, mihin ne perustuvat. =) Minä sanoisin, että ei-verkkojulkaisun tapauksessa palvelun omistaja päättää ehdot, joilla palvelussa säilötään viestejä. Kenenkään halu käyttää sananvapauttaan, ei pakota toista - yksityistä tai elinkeinonharjoittajaa - säilyttämään tämän sanan soturin viestejä.
Toki myönnän, että on epäselvää, kuten todettu jo tuossa yllä, tekeekö esi- tai jälkimoderointi keskustelupalstasta verkkojulkaisun osan.
@kuivalainen: perustuslain (12 §) suoma sananvapaus on hyvin selvä:
"Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen sananvapautta?
Perusoikeuksia ei käsittääkseni voi luovuttaa sopimuksella.
Wikipedian Sananvapaus-artikkelin kohta "Sananvapauden rajoittaminen" sisältää hyvin samankaltaisen tulkinnan sananvapaudesta kuin minkä minä olen esittänyt.
@hponka saako saman pykälän perusteella kirjoittaa satunnaisesti valitun ostoskeskuksen seinään viestin "hallitus on homo", metrin kokoisilla kirjaimilla?
@hponka minusta asia kiteytyy hyvin linkittämisi wikipedia-artikkelin kohtaan:
"Sananvapauteen ei kuulu oikeus saada muilta apua sanomansa levittämiseen, vaan oikeus levittää sanomaansa ilman, että muut sitä pakkokeinoin estävät."
@kuivalainen: Yleensä en vastaa tyhmiin kysymyksiin, mutta... ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta.
Laissa mainitaan vain yksi tapaus, jolloin sananvapauden rajoittaminen on sallittua: "Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia."
Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi. Jälkikäteen moderointia voidaan yrittää perustella esim. kunnianloukkauksella, mutta kuten toin jo aiemmin esille, niin periaatteessa yksityinen henkilö tai yritys ei voi sellaisesta tulkinnasta päättää, vaan päätöksen tekee viranomainen.
Meiltä selvästikin puuttuu laki sananvapauden käyttämisestä netissä.
@kuivalainen: Perustuslaki koskee kaikkia Suomen alueella. Sinulla on oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi kirjoittamaan.
@hponka: verkkopalveluissa on usein käyttöehdot jotka sanelevat miten lukijoiden/käyttäjien toimittamaa sisältöä käsitellään. Hesarissa todetaan mm. seuraavaa: "Kirjoittaja myöntää Helsingin Sanomille oikeuden muokata, kopioida, julkaista tai olla julkaisematta kokonaan tai osittain sellaista aineistoa, jonka kirjoittaja on lähettänyt keskustelupalstalle."
Miksi laki muuten poikkeaisi mielipiteiden ilmaisussa verkon ja printin (tai minkä tahansa kanavan) välillä? Miksi verkossa pitäisi julkaista kaikki, vaikka esim. printin mielipideosastolle valitaan hyvinkin tarkasti julkaistavat kirjoitukset ja mitään ei julkaista mikäli kirjoittajan henkilöllisyyttä ei kyetä todentamaan.
Tällä ei käsittääkseni ole minkäänlaista tekemistä sensuurin kanssa, toimittamisen ja sananvapauden vapaaehtoiseentukemiseen liittyvien vastuukysymysten kanssa sitten sitäkin enemmän. Vai väitätkö tosissasi että joku Supon palomuuri estää sinua julkaisemasta mielipiteesi omassa verkkopalvelussasi, luonnollisesti omalla kustannuksellasi mitä palvelun tunnettuuteen ja ylläpitoon tulee.
@hponka sanoi: "ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta"
Mutta pakottaako se minut pitämään palvelimellani tietoa, jota en halua siellä olevan?
@hponka sanoi: "Sinulla on oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi kirjoittamaan."
Hmm. Oletko sitä mieltä että sinun pitää nykylainsäädännön mukaan blogissasi julkaista kaikki minun sinne kirjoittamat, ei-laittomat kommentit?
@hponka sanoi: "Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen sananvapautta?
Perustuslaissa ei sanota, että tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä saisi julkistaa kenenkään ennakolta estämättä missä tahansa mediassa tai fyysisessä paikassa.
Tämä on viimeinen metri rautalankaani: Pitääkö sinun julkaista blogissasi merkintänä viesti, jonka haluan julki ja lähetän sen sinulle esim. sähköpostilla? (Sanoit aiemmin, että blogit eivät ole julkaisuja, virkamiehen viestin mukaan. Näin ollen blogi on vastaavassa asemassa kuin keskustelupalsta.)
Aika monilla on nykyään sellainen käsitys että mielipiteen ilmaisu ja sananvapaus on täysin rajoittamaton oikeus - saa/pitää/on oikeus töräyttää aivan mitä sylki suuhun tuo. _"esimerkiksi toisen ihmisen kunnian loukkaaminen tai kapinaan tai muuhun väkivallantekoon yllyttäminen on oikeastaan aina ja kaikkialla katsottu kielletyksi. " _Wikipediasta
@mikolas: Yksinkertaisesti sananvapaus on perusoikeus. Ei ole kyse minun tai kenenkään muun mielipiteestä.
Sananvapaus mainitaan myös YK:n ihmisoikeusjulistuksessa:
"19. artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta."
On kieltämättä mielenkiintoinen kysymys, voidaanko sananvapaus ohittaa muuntamalla se sopimuksella teokseksi, johon annetaan HS:n käyttöehtojen tapaan oikeus muokata, kopioida, julkaista tai jättää julkaisematta. Sananvapaus on tässä mielessä luonteeltaan erilainen kuin muut perusoikeudet. Juristia tarvittaisiin.
@kuivalainen: todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti voittaisit oikeusjutun.
Myönnän että kärjistän ja provosoin tahallani, mutta edelleen: osoittakaa lailla, jos olen väärässä. ;-)
@haloefekti: tuollaisesta "sananvapauden käyttämisestä" ei ole ollut tähän asti puhetta, vaan ihan vaan mielipiteistä. Nettifoorumeilta poistetaan jatkuvasti ihan asiallisia viestejä. Esim. keväällä HS, Suomi24 ja 02.fi poistivat sivuiltaan kommentteja ja viestiketjuja, joissa otettiin kantaa Directan yrityshakemiston toimintaan. Kerran Iltalehden foorumilta poistettiin viesti, jossa uskalsin olla eräästä urheilijasta eri mieltä kuin lehden toimittaja. Jokainen foorumeiden käyttäjä on varmasti törmännyt tällaiseen täysin perusteettomaan sensuuriin.
IMO sananvapaus ei yksinkertaisesti voi olla siitä kiinni, kuka nettipalvelun sattuu omistamaan.
@hponka niin provosoitkin, mutta pidetäänkö lakipykälillä todistamisen taakka yhtäläisenä, jooko.
@hponka sanoi: todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti voittaisit oikeusjutun
Netissä saatavilla olevavalla sisällöllä ei ole tuon taivaallista tekemistä yksityishenkilöiden välisen keskustelun kanssa. Voisitko kertoa, mitkä luultavasti ovat ne vähän eri lakipykälät .
Ja toki myös kiinnostaisi saada linkki lakiin, joka erottaa yksityishenkilön blogin elinkeinonharjoittajan julkaiseman lehden nettipalvelun keskustelupalstasta?
Ja samaan hengenvetoon toistan, että me todellakin tarvitsemme lain, jossa kerrottaisiin, millainen moderointi tai siitä sopiminen on ok.
Koska kyse on perustuslain suomasta sananvapaudesta, sellainen laki pitäisi säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä, eli 2/3 enemmistöllä. Tämä kai tuo esille myös sen, miksei sananvapauden yli voi kävellä millä tahansa käyttöehtosopimuksella tyyliin "saat puhua täällä, kunhan puhut niin kuin me haluamme."
@kuivalainen: anteeksi epäselvä heitto, viittasin jo aiemmin todettuun seikkaan, että laki 2003/460 koskee vain verkkojulkaisuja. Luin tuon yksityinen keskustelu -jutun jostain muualta kuin laista, mutten enää löytänyt lähdettä.
Olen vedonnut jatkuvasti perustuslakiin ja viimeksi YK:n ihmisoikeuksien julistukseen, joten minulta tuskin voidaan vaatia vakuuttavampaa lakipykälillä todistamista. ;-) Mutta kun en ole lakimies, niin olen epävarma siitä, mitä täällä mukamas hyvin varmana kirjoitan. :-)
@kuivalainen: käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
@hponka Vielä tuolta jäi kaivelemaan tällainen kommenttisi osanen: Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi.
Eikö juuri etukäteismoderointi ollut aiemman arvioisi mukaan julkaisemista, jolloin luulisi julkaisuvapauden olevan selvääkin selvempi asia. Ei ole pakko julkaista kenenkään sanoja, olivat ne laittomia tai laillisia.
@hponka sanoi: käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
Älähän nyt viitsi. Tuolla säilyttämisellä ei ole mitään tekemistä sen julki pitämisen kanssa. Kyseessä on pykälä, jonka mukaan se pitää pitää tallessa, ei julkisema.
Ja lisäksi nyt siis sanot, että 21 päivän jälkeen perustuslaki raukeaa ja viestin voi poistaa. Höpöjuttuja. Hyvää yötä.
Varmasti kirjoituksissani on ollut ristiriitoja sen mukaan, miten lakeja on mahdollista tulkita. Ongelma onkin juuri siinä: niitä kun voi tulkita useilla tavoilla, koska varsinainen asiaa säätelevä laki puuttuu.
@kuivalainen: tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa toteutuvan. Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se voisi olla oikein.
tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa toteutuvan.
Jep. Kuka tahansa Suomessa voi omistaa nettipalvelun ja katso: nettipalveluiden osalta sananvapaus toteutuu. Ja mikä hienointa, omaisuudensuojakin koskee nyky-Suomessa nettipalveluita. Yksittäisen nettipalvelun omistaja ei voi nykyisellään estää sinun viestiesi julkaisua netissä, siihen viittaa YK:n ihmisoikeusjulistuksen termi tiedotusväline. (Ja katso, taas sananvapaus toteutuu!) Tiedotusväline-termi ei tarkoita esim. Hesaria vaan tiettyä mediaa. Kukaan ei saa estää tiedonvälitystä vaikkapa paperilla. Sananvapauden käyttäjä taas ei voi YK:kaan mukaan päättää, missä julkaisussa hänen tekstinsä tulee yleisön saataville.
Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se voisi olla oikein.
Lailla ei voi perustella oikeata tai väärää. Myöskin oikeustaju ja laintulkinta ovat eri asioita.
Mutta kiitos tästä @hponka. Jatkakaamme toisena päivänä, jos tarvetta on. Hieman pelkään, että jo muutamatkin konktaktini haluaisiavat rajoittaa sananvapauttani Jaikussa. =)
Sen verran onnistuin asiaa vielä avaamaan itselleni, että lehtien mielipidepalstoissa on kyse siitä, että lehti käyttää julkaisuvapautta, eli oikeuttaan valita, mitä julkaisee. Netin keskustelupalstat eivät kuitenkaan lain 2003/460 perusteella ole osa verkkojulkaisua eli kukaan ei "julkaise" keskustelupalstaa, joten silloin ei myöskään ole julkaisuvapautta / oikeutta harkita julkaisua. Kyse on vain sananvapauden käyttämisestä siellä.
Ja pyörrän taas kerran aiemmat sanani, sillä ilmeisesti oikea tulkinta on, että jos keskustelun viestit lähetetään toimitukselle, joka sitten valitsee niistä julkaistavat ja mahdollisesti muokkaakin viestejä, kyse onkin yllättäen verkkojulkaisusta ja julkaisemisesta eikä ennakkosensuurista. Tosin en panisi päätäni pantiksi tämänkään tulkinnan vuoksi. ;-)
@hponka: Minusta sinulla on edelleen perustavanlaatuisesti väärä käsitys sananvapaudesta.
Sananvapaus ei tarkoita sitä, että lehden X on julkaistava sinun kirjoituksesi, SDP:n lehdistötiedote tai muutakaan kirjoitusta sellaisenaan keskustelufoorumissaan, oli se sitten osa verkkojulkaisua tai ei.
Sananvapauslaki rajaa sitä, miten kirjoittajalla on oikeus lähettää joku teksti ilman kolmannen osapuolen (kuten valtion) ennakkosensuuria verkkomediaan, ja sitä, ettei pelkän foorumin tai varsinaisen verkkojulkaisun julkaisijaa rajoiteta ulkopuolisen tahon toimesta julkaisemasta sitä. Siis sinulla on oikeus lähettää tekstisi nettifoorumiin ilman ennakkosensuuria, ja foorumin ylläpitäjällä on oikeus julkaista teksti tai olla julkaisematta sitä, riippumatta siitä ylläpitääkö foorumia yksityishenkilö, tiedotusväline tai joku muu.
Ehdottamasi malli johtaisi siihen, että lehtien pitäisi julkaista mitä vain laillista keskustelufoorumeissaan, riippumatta esimerkiksi siitä sopiiko se foorumin aihepiiriin, eikä tätä saisi poistaa.
Olisi kiva kuulla, mihin lainkohtaan perustat näin rankat väitteet. Minä en ole oikeusoppinut, joten en pysty löytämään pykälää, joka tuollaiseen lähimainkaan viittaa.
Sen tiedän, että media-alalla lakimiehet neuvovat foorumien ylläpitäjille aivan toista. Ehkä sinulla on korkeamman tason osaamista.
Voisin myös lisätä, että yksikään tiedotusväline ei toimi kuvaamallasi tavalla. Kaikki pidättävät oikeuden valita, mitä julkaisevat, missä ja milloin. Eikä tässä minusta rikota sananvapauslakia.
@hponka: ymmärrän hyvin sananvapauden juridisen aseman. En kuitenkaan ymmärrä mistä on syntynyt se mielikuva että tahon x pitää omalla kustannuksellaan tukea tahon y sananvapautta. Sananvapaus ei ole sama kuin julkaisupakko. Sinun logiikallasi roskapostin suodattaminen rikkoo sananvapautta.
@terolehtt ja @mikolas:
En ole kuvitellut, että jonkun olisi pakko julkaista minun kirjoitukseni jos sen hänelle lähetän. Pointtini on ollut, että lain 2003/460 mukaan keskustelupalstoissa ei ole kyse julkaisusta. Keskustelupalstat kun eivät ole määritelmän mukaisia verkkojulkaisuja (2 §):
"6) verkkojulkaisulla julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta aikakautisen julkaisun tapaan yhtenäiseksi laadittua verkkoviestien kokonaisuutta, jota on tarkoitus julkaista säännöllisesti;"
Se, ettei keskustelupalstat ole verkkojulkaisuja, tuodaan vielä selvemmin esille lain valmistelutekstistä:
"Sääntelyn täsmentämiseksi valiokunta on täydentänyt määritelmää niin, että verkkojulkaisun edellytetään olevan laadittu julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta. Keskustelupalstat ja vastaavat eivät tämän mukaisesti ole verkkojulkaisun osia, ellei julkaisija toimituksellisesti käsittele niillä julkaistavaa aineistoa."
Eli tämä ei ole minun mielipiteeni tai tulkintani sananvapaudesta, vaan noin lukee laissa ja jälkimmäinen on perustuslakivaliokunnan mietinnöstä.
Poikkeuksena siis on, että ilmeisesti viestien ennakkotarkistuksen tai muun toimituksellisen käsittelyn voidaan katsoa tekevän keskustelupalstasta verkkojulkaisun.
Kun kyse ei ole julkaisusta, niin ei ole myöskään julkaisuvapautta, jolla voisi harkita, mitä julkaistaan ja mitä ei, vaan silloin pätee vain perustuslain mukainen sananvapaus. Ja edelleen, jos olen tässä mielestänne väärässä, niin kaipaan perusteluja, miksi joku saisi määrätä minun sananvapaudestani vapaalla keskustelupalstalla.
@hponka: ongelma kun on siinä, ettei Suomen Laki ole pelkästään yksittäinen lain pykälä vaan kokoelma säädöksiä. Lakia ei tulkita ainoastaan kirjaimellisesti, vaan lain henkeä myötäillen. Tästä esimerkkinä vaikkapa eri oikeusasteissa syntyneet ennakkotapaukset lain soveltamisesta.
Ja aiheeseen palatakseni, sananvapauden lisäksi on olemassa käsitteenä omistusoikeus johon otetaan useammissa lakisäädöksissä kantaa, mm. paljon parjatussa tekijänoikeuslaissa. Omistusoikeuden perusteella minulla on omassa palvelussani oikeus rajoittaa palvelun käyttöä ja sisällön julkista esittämistä. Se ei edelleenkään käsittääkseni millään tavoin ole ristiriidassa sananvapauden kanssa, sillä en mitenkään kenenkään mielipiteen ilmaisua estä, en vain salli sitä omassa palvelussani jos se mielestäni rikkoo palveluni käytön periaatteita. Jos tämäkään ei riitä, voin aina asettaa palveluni käyttöehdot joiden hyväksyminen on tarjoamani immateriaalisen hyödykkeen käytön ehtona (käyttölisenssi).
Koska mielipiteen esittäjällä on ilman estelyäni muita ilmaisukanavia käytössä, en voi uskoa että missään oikeusasteessa edes syytekynnys ylittyisi sananvapausrikkomuksesta.
@mikolas: Näinhän tapahtuu koko ajan, mutta sananvapauden kannalta näen tilanteen ongelmallisena. Meneekö omistusoikeus sananvapauden edelle?
Rotusortoa kannattaneet perustelivat aikanaan ihan samoin, että heidän omistamassaan ravintolassa/bussissa/tms. saavat asioida vain heidän haluamansa ihmiset. Lain kannalta on ihan sama, tapahtuuko syrjintä rodun vai yhteiskunnallisen mielipiteen takia. Useinhan viestejä poistetaan keskustelupalstoilta siksi, että palvelun ylläpitäjä ei pidä esitetystä mielipiteestä.
@mikolas: olisiko sinusta kyse sananvapautesi rajoittamisesta, jos Jaikun ylläpitäjä (Google) poistaisi tunnuksesi tai edes muutaman viestisi? Ilman että olet tehnyt mitään "väärää". Ihan vain siksi, koska omistaa palvelun eikä satu pitämään sinun mielipiteestäsi.
@hponka: nyt vedellään jo liikaa natsikortteja esille. Kaikki mainitsemasi asiat kuuluvat rikosoikeuden piiriin, joten asia ei ole keskustelun kannalta mitenkään relevantti.
Jälkimmäiseen: minä voin blogissani huudella mielipiteitäni aivan vapaasti ilman että kukaan viestejä voi poistaa, ellei tule laissa määriteltyjä take-down pyyntöjä. Eli Google ei voi mitenkään sananvapauttani tässä tapauksessa rajoittaa, mutta myöskän mikään laki ei velvoita Googlea tätäkään kommenttia julkaisemaan. Tämä ei mitenkään rajoita sananvapauttani sillä voin kommentin julkaista muuallakin, toki todennäköisesti paljon pienemmälle yleisölle.
Mielestäni mm. keskustelupalstoilla on jopa suotavaa poistaa kommentteja mikäli ne a) ovat roskapostiin verrattavaa mainontaa b) asiattomia vaikka eivät lain vastaisia olisikaan c) eivät liity keskusteluun tai foorumin aihepiiriin jolloin hyvän tavan mukaista on toki siirtää ne omalle alueelleen jos mahdollista, mutta mitään velvoitetta tähän ei edelleenkään ole.
Jos sananvapautta tulkittaisiin idealistisesti ja vain sillä oletuksella että sananvapaus on kaiken yläpuolella, 90% keskustelupalstojen viesteistä tyrkyttäisi Viagraa, pidempää penistä, ilmaista rahaa Nigeriasta sekä Karjalaa takaisin. Sitähän kukaan ei taida kuitenkaan haluta?
Ja jos nyt ihan oikeasti kerrankin pysähdytään miettimään sananvapauden käsitettä niin sananvapaudella historiallisesti on tarkoitettu valtiosensuurin kieltämistä, itsesensuuri kuuluu mielestäni yksilönvapauden ja/tai juridisen henkilön lain suomien vapauksien piiriin.
@mikolas: ei se ollut natsikortti, vaan eräs esimerkki siitä, mitä tarkoittaa, jos yhden ihmisen(/yrityksen) omistusoikeus nostetaan muiden ihmisten perusoikeuksien edelle. JOS ylläpitäjällä EI ole oikeutta poistaa kommentoijien viestejä, mutta hän silti tekee niin, koska ei pidä esitetystä mielipiteestä, niin silloinhan kyse on syrjinnästä. Se olisi siis rikos.
Olen itsekin sitä mieltä, että mainitsemistasi syistä viestejä voi poistaa keskustelupalstoilta, mutta mitä tahansa viestejä ei. En missään tapauksessa kannata sananvapautta, joka sallisi spämmääjät ja häiriköijät. Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
@hponka: mielestäni kommentti ei vaan edelleenkään ole relevantti. Syrjinnästä on olemassa erillinen lainsäädäntö. Jos joku tyrkyttää blogiini mielipiteitä joista en pidä, minulla on edelleen laillinen oikeus olla niitä julkisesti esittämättä riippumatta mielipiteen esittäjän sukupuolesta, ihonväristä, seksuaalisesta suuntautumisesta tai uskonnosta. Niin kauan kuin toimintani ei ota kantaa mielipiteen esittäjän henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja nämä eivät ole perusteena toiminnalleni niin syrjinnästä ei ole kyse. Minun ei ole minkään lain puitteissa pakko tukea mielipiteitä joista en pidä.
@hponka hyvä lainsäädäntö on tarkkarajaista ja täsmällistä. Esittämäsi malli/tulkinta ei mitenkää tee eroa blogien ja isojen mediatalojen keskustelupalstojen suhteen (joista pidät ensimmäisiä henkilöiden välisenä keskusteluna ja jälkimmäisiä vapaina puhujain pönttöinä.) Kuitenkin olet sitä mieltä, että bloggaajan ei tarvitse julkaista, mitä vain, mutta keskustelupalstan omistajan täytyy, jos kommentti on asiallinen.
Tästä päästään edelleen toiseen ongelmaan. Sanot: "Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti."
Ensiksikin epäselväksi jää, onko mielipide esimerkiksi satunnainen mielipide ohi aiheen. Ylläpidetyltä palstaltahan halutaan mahdollisesti poistaa myös asialliset, mutta aiheeseen mitenkään liittymättömät kommentit.
Toisekseen asiallinen ei ole lakiterminä määritelty. Ehkä sinusta sellainen pitäisi sisällyttää lainsäädäntöön.
Yhtä kaikki ongelma kiteytyy edelleen viimeiseen lauseeseesi: Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
Perustulaissa ei taata oikeutta esittää mielipidetään missä tahansa.
Samoin ei kokoontumisvapauskaan koske kuin julkisia tiloja. Et voi mennä osoittamaan Citymarketiin mieltäsi Chiquitan banaaneista.
Eiköhän asiallisuus ole samalla tavalla aikaan ja enemmistön mielipiteeseen sidottu termi kuin moraali. Eilen hyväksyttyä/asiallista, tänään epäasiallista/moraalitonta, huomenna...?
@mikolas: Kukaan ei ole pyytänyt sinua tukemaan mitään mielipidettä tahtomattasi. Tiedoksesi kuitenkin, että syrjinnän ei tarvitse liittyä mihinkään luettelemaasi asiaan, vaan lain mukaan syrjintä voi tapahtua myös yhteiskunnallisen mielipiteen tai vastaavan perusteella.
@kuivalainen: en voi jokaisen "mielipide" -sanan kohdalla toistaa kaikkia rajauksia, joita tähän mennessä on keskustelussa tullut esille (palstan aihepiiriin liittyvä, ei-rikollinen jne). Minä en ole puolustanut rajatonta sananvapautta, vaan minustakin on ok, että keskustelupalstalla noudatetaan aiherajausta ja ilmoitettuja sääntöjä. Sen sijaan olen vastustanut sitä, että palstan ylläpitäjä voi poistaa minkä tahansa viestin ihan vain jos sattuu huvittamaan.
Esimerkiksi Helsingin Sanomien keskustelupalstojen ylläpito on jokseenkin mielivaltaista. Directa-casen alkuvaiheessa HS:n sivustolla virisi aktiivinen keskustelu aiheesta. Kaikki viestit menevät heidän seulansa läpi, joten HS siis salli viestien julkaisun. Kuitenkin muutaman päivän kuluttua koko ketju poistettiin. Farssiksi toiminta meni siinä vaiheessa, kun MTV3 oli uutisoinut Directasta useaan kertaan ja myös HS ikään kuin pakosta uutisoi aiheesta. Tuon uutisen kommenttikeskusteluun ei enää puututtu. Eli aluksi HS salli Directasta keskustelun, sitten esti sen ja lopulta taas salli.
@hponka: toistan jälleen itseäni. Lakia tulkitaan kokonaisuutena, ei irrallisina lauseina sieltä täältä mikä nyt sattuu miellyttämään. Edelleen, mikäli julkaisupäätökseni perustuu puhtaasti viestin sisältöön eivätkä viestin jättäneeseen henkilöön ei syrjinnän tunnusmerkit millään tavalla toteudu. Mikäli viestin sisältö ei minua miellytä, ei minun ole sitä pakko julkaista eikä se edelleenkään (juridisesti) ole kenenkään henkilöön kohdistuvaa syrjintää, sensuuria tai sananvapauden rajoittamista.
En nyt jaksaisi tätä samaa asiaa moneen kertaan copypastettaa tänne vaan ehdotan lakitekstin Googlettamisen sijasta tutustumaan Suomen Lakiin kokonaisuudessaan sekä muutamiin eri oikeusasteiden ennakkopäätöksiin jolloin muodostunee hieman selkeämpi kuva lain hengestä ja soveltamisesta. Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt.
@mikolas: Viestissäsi oli paljon tekstiä, mutta vähän sisältöä. Minä en nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain mukainen fakta.
Tästä olemme samaa mieltä:
"Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt."
Tämä pätee varsinkin kun puntaroidaan perustuslakia suhteessa muihin lakeihin. Uskallan edelleen väittää, että sananvapaus ei nykyisin toteudu keskustelupalstoilla perustuslain tarkoittamalla tavalla.
@hponka"Minä en nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain mukainen fakta."
Kaiken jankkaamisen uhalla:
Osoita kohta, jossa sanotaan, että ns. julkaisuvapaus tai julkaisupäätös, kuten sinä sanot, on netissä vain lain tarkoittamilla verkkojulkaisuilla.
@kuivalainen: heh, taidat tietää yhtä hyvin kuin minäkin, että julkaisuvapaus on käsite, jota ei sellaisenaan laista löydy, vaan se on seuraus sananvapaudesta: "Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
On käsitteellisesti mahdotonta, että sinä julkaiset toisen henkilön keskustelupalstalle kirjoittaman viestin (pl. etukäteismoderointi). Koska et ole julkaisija, et tietenkään voi julkaisemisesta päättää. Toisen henkilön julkaiseman viestin poistaminen on se kiistanalainen asia.
Mielenkiintoista on myös se, katsotaanko automaattiset spämmifiltterit etukäteismoderoinniksi, joka tekisi kommenteista ylläpitäjän julkaisemia.
Nykyinen laki on yksinkertaisesti ajasta jäljessä.
@hponka: sama omistusoikeus pätee verkossa ja fyysisessä maailmassa. Omistamani palvelun käytöstä päätän minä eikä kukaan muu. Yhtäläisesti minulla on oikeus päättää ketä pihaani päästän ja voin omalla päätökselläni vaatia toivomattomia henkilöitä poistumaan. Ei internet sen kummemmin muuta lakien tulkintaa päälaelleen. Kukaan ei tule yksityiseen tilaani harrastamaan viestintää tahi muutakaan ilman minun eksplisiittistä lupaani. Blogi tai keskustelupalsta ei mielestäni ole lain tarkoittamaa julkista tilaa sen enempää kuin mikään fyysisen maailman yksityinen tila.
tämä keskustelu on mielenkiintoista noin päällepäin, mutta eihän tästä ota kukaan selvää. Jonkinlainen väittelyn tyyppinen nähtävästi meneillään (kaksi tai useampi ristiriitaista näkemystä), mutta mitkä ovat ydinpointit? Osaisko kukaan perata tätä kalaa ja kertoa mitkä ovat peruskäsitteet(lyhyet määrittelyt) tai aloittaa vaikka rautalanka-analogialla.
@mikolas: hyvin kirjoitettu. Tuo juuri on tässä se ristiriitainen seikka, että mitä oikeuksia palvelun omistajalla on ja menevätkö ne keskustelijoiden perusoikeuksien edelle.
Soitin Viestintäministeriön neuvontalakimiehelle Jarkko Saarimäelle ja keskustelimme asiasta. Hän näki asian ongelmalliseksi. Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi. Hänen mukaansa asiaan ei ole yksiselitteistä vastausta, vaan siihen saataisiin selvyys vain oikeudessa käsitellyllä ennakkotapauksella. Viestintäministeriö ei ota asiaan mitään virallista kantaa.
@hponka"Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi."
Ettäkö netin keskustelupalstojen eri moderointikäytännöt olisivat luoneet tilanteen, jossa laki velvoittaa edistämään keskustelijoiden sananvapautta? Koska käsittääkseni toista vastaavaa sananvapauden edistämispakkoa ei ole olemassa. Varsinkin jos tämä velvoite koskee vain jälkimoderoituja ja moderoimattomia palstoja. Tuleeko sinulle @hponka mieleen muuta vastaavaa toimintaa, jossa kaupallisella toimijalla tällainen velvoite olisi?
Sanoisin, että tuo on täyttä puppua myös Viestintäministeriön lakimieheltä. Jospa Jarkko onkin erikoistunut liikenneasioihin...
@kuivalainen: voit tietysti soittaa Jarkolle, jos tahdot keskustella hänen kanssaan.
Tilanne olisi minun nähdäkseni seurausta siitä, että tarjoat keskustelupalstan kenen tahansa käyttöön. Koska kyse ei ole lain mukaan sinun julkaisutoiminnastasi, on se ikään kuin "vapaa tila" - joskin sinun omistamasi. Tässä vaiheessa olet jo tarjonnut toisille ihmisille keinon edistää sananvapauttaan. Se, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia sinulla sen jälkeen on moderoida toisten julkaisemia viestejä, ei ole varmassa tiedossa.
@kuivalainen: ei välttämättä. Jos yritys järjestää yleisen keskustelutilaisuuden, johon kaikki ovat tervetulleita, niin eikös sekin ole toisten ihmisten sananvapauden edistämistä? Vaikeapa on jälkikäteen moderoida, mitä ihmiset tilaisuudessa sanoivat.
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olet siirtynyt "törkeästä sensuurista ja perusoikeuksien polkemisesta" lakiin mahdollisesti jääneeseen epämääräisyyteen, joka vieläpä rajoittuu vain erikoistapaukseen (= jälkimoderoidut keskustelupalstat). Joten ehkä tämä riittää ainakin minulle. Toki olen edelleen erimieltä kanssasi, mutta myönnän, että jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin.
@hponka: Ei mikään laki voi koskaan vastata kaikkiin yksityiskohtaisiin tilanteisiin, vaan tarkoitus on antaa yleisperiaate, jota tuomioistuin sitten kohtuudella tulkitsee.
Kirjoituksissasi täällä kuulen ensimmäistä kertaa laintulkinnan siitä, ettei lehden foorumin ylläpitäjä saisi päättää, mitä haluaa foorumissaan julkaistavan. Ja näin siksi, ettei kyseessä ole verkkojulkaisu. Tai vaikka olisikin osa verkkojulkaisua. Ajatus on vastoin koulutuksessa ja firman lakimiehiltä saamiani ohjeita myös, eivätkä mm. oikeustieteen tohtori Kemppisen kirjotukset näytä tukevan tuota ajatusrakennelmaa.
Olisi kiva tietää, mikä on taustasi tässä, eli oletko ihan omaehtoisesti kehitellyt tämän laintulkinnan tai tutkinut asiaa laajemminkin. Kaipaisin siis vähän substanssia kirjoitustesi taustaksi, jotta keskustelua olisi mielekästä jatkaa.
Jos tulkintasi olisi oikea, se mullistaisi kaikkien tiedotusvälineiden foorumit ja tarkoittaisi, että kymmenet mediayhtiöiden lakimiehet ovat tulkinneet sananvapautta väärin.
Koska pidän ajatusrakennelmaasi järjettömänä, aion itse ainakin esmes lehtemme foorumissa siivota asiattomat, aiheeseen liittymättömät keskustelut pois tai omalle paikalleen esimiesten ohjeiden mukaan.
@kuivalainen: käsitykseni on todellakin kehittynyt keskustelun aikana, kuten ilmeisesti sinunkin. Loppujen lopuksi olemme tästä samaa mieltä: "jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin." Enempää on vaikea sanoa ennen ennakkotapausta (pl. mielipiteet).
@terolehtt: Minulla ei ole pientä harrastuneisuutta kummempaa substanssia tulkita lakia. Olen välillä esittänyt laista kärjistettyjä ja vääriäkin tulkintoja ihan vain keskustelua herättääkseni. Spekulaatiot avaavat uusia näkökulmia. Jos olisin asiasta täysin varma, en edes keskustelisi siitä, sillä on erittäin tylsää keskustella asioista, joissa ei ole mitään keskusteltavaa. ;-)
@hponka: Spekulointi voi olla viihdyttävää, mutta kun työkseni olen tekemisissä foorumeiden ja moderoinnin kanssa, vaikkakin sivutoimisesti, pidän kiinni maalaisjärjestä ja siitä, mitä oikeusoppineet ovat neuvoneet.
Maalaisjärkeni taas sanoo, että totta kai minulla / meillä on foorumin omistajana oikeus päättää mistä aiheista siellä sopii keskustella, missä järjestyksessä kirjoitukset esitetään, kauanko tekstit siellä näkyvät ja mitkä ovat asiallisen keskustelun rajat.
Peruslinjauksia tulee tietysti Suomen laista sen suhteen, että esimerkiksi kunnianloukkauksia ei sallita.
58 comments so far
Alkoi täältä: http://mokka.jaiku.com/presence/40487089
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Kyseessä @hponka:n viestit:
"@terolehtt: Sananvapaus on sitä, että kuka tahansa voi lähettää mielipiteensä lehteen. Lehti sitten julkaisee mielipiteen tai ei. Se on eri asia. Mutta edelleen: nettikeskustelupalstalla ei lain 2003/460 mukaan ole kyse julkaisemisesta, eli vastuu mielipiteen julkaisusta tai julkaisematta jättämisestä päättämisestä ei ole toimittajalla, eikä ilmeisesti myöskään oikeus."
"Jos olen mielestänne väärässä, osoittakaa se lakipykälillä. ;-) Voin ollakin."
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@hponka olisiko se kuitenkin niin päin, että jos keksii sääntöjä, pitää perustella lakitekstiin viitaten, mihin ne perustuvat. =) Minä sanoisin, että ei-verkkojulkaisun tapauksessa palvelun omistaja päättää ehdot, joilla palvelussa säilötään viestejä. Kenenkään halu käyttää sananvapauttaan, ei pakota toista - yksityistä tai elinkeinonharjoittajaa - säilyttämään tämän sanan soturin viestejä.
Toki myönnän, että on epäselvää, kuten todettu jo tuossa yllä, tekeekö esi- tai jälkimoderointi keskustelupalstasta verkkojulkaisun osan.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: perustuslain (12 §) suoma sananvapaus on hyvin selvä:
"Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen sananvapautta?
Perusoikeuksia ei käsittääkseni voi luovuttaa sopimuksella.
Wikipedian Sananvapaus-artikkelin kohta "Sananvapauden rajoittaminen" sisältää hyvin samankaltaisen tulkinnan sananvapaudesta kuin minkä minä olen esittänyt.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka saako saman pykälän perusteella kirjoittaa satunnaisesti valitun ostoskeskuksen seinään viestin "hallitus on homo", metrin kokoisilla kirjaimilla?
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@hponka minusta asia kiteytyy hyvin linkittämisi wikipedia-artikkelin kohtaan:
"Sananvapauteen ei kuulu oikeus saada muilta apua sanomansa levittämiseen, vaan oikeus levittää sanomaansa ilman, että muut sitä pakkokeinoin estävät."
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: Yleensä en vastaa tyhmiin kysymyksiin, mutta... ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta.
Laissa mainitaan vain yksi tapaus, jolloin sananvapauden rajoittaminen on sallittua: "Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia."
Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi. Jälkikäteen moderointia voidaan yrittää perustella esim. kunnianloukkauksella, mutta kuten toin jo aiemmin esille, niin periaatteessa yksityinen henkilö tai yritys ei voi sellaisesta tulkinnasta päättää, vaan päätöksen tekee viranomainen.
Meiltä selvästikin puuttuu laki sananvapauden käyttämisestä netissä.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@kuivalainen: Perustuslaki koskee kaikkia Suomen alueella. Sinulla on oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi kirjoittamaan.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: verkkopalveluissa on usein käyttöehdot jotka sanelevat miten lukijoiden/käyttäjien toimittamaa sisältöä käsitellään. Hesarissa todetaan mm. seuraavaa: "Kirjoittaja myöntää Helsingin Sanomille oikeuden muokata, kopioida, julkaista tai olla julkaisematta kokonaan tai osittain sellaista aineistoa, jonka kirjoittaja on lähettänyt keskustelupalstalle."
Miksi laki muuten poikkeaisi mielipiteiden ilmaisussa verkon ja printin (tai minkä tahansa kanavan) välillä? Miksi verkossa pitäisi julkaista kaikki, vaikka esim. printin mielipideosastolle valitaan hyvinkin tarkasti julkaistavat kirjoitukset ja mitään ei julkaista mikäli kirjoittajan henkilöllisyyttä ei kyetä todentamaan.
Tällä ei käsittääkseni ole minkäänlaista tekemistä sensuurin kanssa, toimittamisen ja sananvapauden vapaaehtoiseen tukemiseen liittyvien vastuukysymysten kanssa sitten sitäkin enemmän. Vai väitätkö tosissasi että joku Supon palomuuri estää sinua julkaisemasta mielipiteesi omassa verkkopalvelussasi, luonnollisesti omalla kustannuksellasi mitä palvelun tunnettuuteen ja ylläpitoon tulee.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
@hponka sanoi: "ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta"
Mutta pakottaako se minut pitämään palvelimellani tietoa, jota en halua siellä olevan?
@hponka sanoi: "Sinulla on oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi kirjoittamaan."
Hmm. Oletko sitä mieltä että sinun pitää nykylainsäädännön mukaan blogissasi julkaista kaikki minun sinne kirjoittamat, ei-laittomat kommentit?
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@hponka sanoi: "Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen sananvapautta?
Perustuslaissa ei sanota, että tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä saisi julkistaa kenenkään ennakolta estämättä missä tahansa mediassa tai fyysisessä paikassa.
Tämä on viimeinen metri rautalankaani: Pitääkö sinun julkaista blogissasi merkintänä viesti, jonka haluan julki ja lähetän sen sinulle esim. sähköpostilla? (Sanoit aiemmin, että blogit eivät ole julkaisuja, virkamiehen viestin mukaan. Näin ollen blogi on vastaavassa asemassa kuin keskustelupalsta.)
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Aika monilla on nykyään sellainen käsitys että mielipiteen ilmaisu ja sananvapaus on täysin rajoittamaton oikeus - saa/pitää/on oikeus töräyttää aivan mitä sylki suuhun tuo. _"esimerkiksi toisen ihmisen kunnian loukkaaminen tai kapinaan tai muuhun väkivallantekoon yllyttäminen on oikeastaan aina ja kaikkialla katsottu kielletyksi. " _Wikipediasta
11 months, 2 weeks ago by haloefekti
@mikolas: Yksinkertaisesti sananvapaus on perusoikeus. Ei ole kyse minun tai kenenkään muun mielipiteestä.
Sananvapaus mainitaan myös YK:n ihmisoikeusjulistuksessa:
"19. artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta."
On kieltämättä mielenkiintoinen kysymys, voidaanko sananvapaus ohittaa muuntamalla se sopimuksella teokseksi, johon annetaan HS:n käyttöehtojen tapaan oikeus muokata, kopioida, julkaista tai jättää julkaisematta. Sananvapaus on tässä mielessä luonteeltaan erilainen kuin muut perusoikeudet. Juristia tarvittaisiin.
@kuivalainen: todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti voittaisit oikeusjutun.
Myönnän että kärjistän ja provosoin tahallani, mutta edelleen: osoittakaa lailla, jos olen väärässä. ;-)
11 months, 2 weeks ago by hponka
@haloefekti: tuollaisesta "sananvapauden käyttämisestä" ei ole ollut tähän asti puhetta, vaan ihan vaan mielipiteistä. Nettifoorumeilta poistetaan jatkuvasti ihan asiallisia viestejä. Esim. keväällä HS, Suomi24 ja 02.fi poistivat sivuiltaan kommentteja ja viestiketjuja, joissa otettiin kantaa Directan yrityshakemiston toimintaan. Kerran Iltalehden foorumilta poistettiin viesti, jossa uskalsin olla eräästä urheilijasta eri mieltä kuin lehden toimittaja. Jokainen foorumeiden käyttäjä on varmasti törmännyt tällaiseen täysin perusteettomaan sensuuriin.
IMO sananvapaus ei yksinkertaisesti voi olla siitä kiinni, kuka nettipalvelun sattuu omistamaan.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka niin provosoitkin, mutta pidetäänkö lakipykälillä todistamisen taakka yhtäläisenä, jooko.
@hponka sanoi: todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti voittaisit oikeusjutun
Netissä saatavilla olevavalla sisällöllä ei ole tuon taivaallista tekemistä yksityishenkilöiden välisen keskustelun kanssa. Voisitko kertoa, mitkä luultavasti ovat ne vähän eri lakipykälät .
Ja toki myös kiinnostaisi saada linkki lakiin, joka erottaa yksityishenkilön blogin elinkeinonharjoittajan julkaiseman lehden nettipalvelun keskustelupalstasta?
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Ja samaan hengenvetoon toistan, että me todellakin tarvitsemme lain, jossa kerrottaisiin, millainen moderointi tai siitä sopiminen on ok.
Koska kyse on perustuslain suomasta sananvapaudesta, sellainen laki pitäisi säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä, eli 2/3 enemmistöllä. Tämä kai tuo esille myös sen, miksei sananvapauden yli voi kävellä millä tahansa käyttöehtosopimuksella tyyliin "saat puhua täällä, kunhan puhut niin kuin me haluamme."
11 months, 2 weeks ago by hponka
Välistä jäi tämä, johon toivoisin myös vastauksen:
@hponka sanoi: "ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta"
Mutta pakottaako se minut pitämään palvelimellani tietoa, jota en halua siellä olevan?
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: anteeksi epäselvä heitto, viittasin jo aiemmin todettuun seikkaan, että laki 2003/460 koskee vain verkkojulkaisuja. Luin tuon yksityinen keskustelu -jutun jostain muualta kuin laista, mutten enää löytänyt lähdettä.
Olen vedonnut jatkuvasti perustuslakiin ja viimeksi YK:n ihmisoikeuksien julistukseen, joten minulta tuskin voidaan vaatia vakuuttavampaa lakipykälillä todistamista. ;-) Mutta kun en ole lakimies, niin olen epävarma siitä, mitä täällä mukamas hyvin varmana kirjoitan. :-)
11 months, 2 weeks ago by hponka
@kuivalainen: käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka Vielä tuolta jäi kaivelemaan tällainen kommenttisi osanen: Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi.
Eikö juuri etukäteismoderointi ollut aiemman arvioisi mukaan julkaisemista, jolloin luulisi julkaisuvapauden olevan selvääkin selvempi asia. Ei ole pakko julkaista kenenkään sanoja, olivat ne laittomia tai laillisia.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@hponka sanoi: käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
Älähän nyt viitsi. Tuolla säilyttämisellä ei ole mitään tekemistä sen julki pitämisen kanssa. Kyseessä on pykälä, jonka mukaan se pitää pitää tallessa, ei julkisema.
Ja lisäksi nyt siis sanot, että 21 päivän jälkeen perustuslaki raukeaa ja viestin voi poistaa. Höpöjuttuja. Hyvää yötä.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Ja eihän se jälkimoderoitu keskustelupalsta edes ollut verkkojulkaisu...
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: jos kerran tiedät paremmin, niin kerro. :-)
11 months, 2 weeks ago by hponka
Varmasti kirjoituksissani on ollut ristiriitoja sen mukaan, miten lakeja on mahdollista tulkita. Ongelma onkin juuri siinä: niitä kun voi tulkita useilla tavoilla, koska varsinainen asiaa säätelevä laki puuttuu.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@kuivalainen: tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa toteutuvan. Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se voisi olla oikein.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka
tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa toteutuvan.
Jep. Kuka tahansa Suomessa voi omistaa nettipalvelun ja katso: nettipalveluiden osalta sananvapaus toteutuu. Ja mikä hienointa, omaisuudensuojakin koskee nyky-Suomessa nettipalveluita. Yksittäisen nettipalvelun omistaja ei voi nykyisellään estää sinun viestiesi julkaisua netissä, siihen viittaa YK:n ihmisoikeusjulistuksen termi tiedotusväline. (Ja katso, taas sananvapaus toteutuu!) Tiedotusväline-termi ei tarkoita esim. Hesaria vaan tiettyä mediaa. Kukaan ei saa estää tiedonvälitystä vaikkapa paperilla. Sananvapauden käyttäjä taas ei voi YK:kaan mukaan päättää, missä julkaisussa hänen tekstinsä tulee yleisön saataville.
Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se voisi olla oikein.
Lailla ei voi perustella oikeata tai väärää. Myöskin oikeustaju ja laintulkinta ovat eri asioita.
Mutta kiitos tästä @hponka. Jatkakaamme toisena päivänä, jos tarvetta on. Hieman pelkään, että jo muutamatkin konktaktini haluaisiavat rajoittaa sananvapauttani Jaikussa. =)
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Sen verran onnistuin asiaa vielä avaamaan itselleni, että lehtien mielipidepalstoissa on kyse siitä, että lehti käyttää julkaisuvapautta, eli oikeuttaan valita, mitä julkaisee. Netin keskustelupalstat eivät kuitenkaan lain 2003/460 perusteella ole osa verkkojulkaisua eli kukaan ei "julkaise" keskustelupalstaa, joten silloin ei myöskään ole julkaisuvapautta / oikeutta harkita julkaisua. Kyse on vain sananvapauden käyttämisestä siellä.
Ja pyörrän taas kerran aiemmat sanani, sillä ilmeisesti oikea tulkinta on, että jos keskustelun viestit lähetetään toimitukselle, joka sitten valitsee niistä julkaistavat ja mahdollisesti muokkaakin viestejä, kyse onkin yllättäen verkkojulkaisusta ja julkaisemisesta eikä ennakkosensuurista. Tosin en panisi päätäni pantiksi tämänkään tulkinnan vuoksi. ;-)
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: Minusta sinulla on edelleen perustavanlaatuisesti väärä käsitys sananvapaudesta.
Sananvapaus ei tarkoita sitä, että lehden X on julkaistava sinun kirjoituksesi, SDP:n lehdistötiedote tai muutakaan kirjoitusta sellaisenaan keskustelufoorumissaan, oli se sitten osa verkkojulkaisua tai ei.
Sananvapauslaki rajaa sitä, miten kirjoittajalla on oikeus lähettää joku teksti ilman kolmannen osapuolen (kuten valtion) ennakkosensuuria verkkomediaan, ja sitä, ettei pelkän foorumin tai varsinaisen verkkojulkaisun julkaisijaa rajoiteta ulkopuolisen tahon toimesta julkaisemasta sitä. Siis sinulla on oikeus lähettää tekstisi nettifoorumiin ilman ennakkosensuuria, ja foorumin ylläpitäjällä on oikeus julkaista teksti tai olla julkaisematta sitä, riippumatta siitä ylläpitääkö foorumia yksityishenkilö, tiedotusväline tai joku muu.
Ehdottamasi malli johtaisi siihen, että lehtien pitäisi julkaista mitä vain laillista keskustelufoorumeissaan, riippumatta esimerkiksi siitä sopiiko se foorumin aihepiiriin, eikä tätä saisi poistaa.
Olisi kiva kuulla, mihin lainkohtaan perustat näin rankat väitteet. Minä en ole oikeusoppinut, joten en pysty löytämään pykälää, joka tuollaiseen lähimainkaan viittaa.
Sen tiedän, että media-alalla lakimiehet neuvovat foorumien ylläpitäjille aivan toista. Ehkä sinulla on korkeamman tason osaamista.
Voisin myös lisätä, että yksikään tiedotusväline ei toimi kuvaamallasi tavalla. Kaikki pidättävät oikeuden valita, mitä julkaisevat, missä ja milloin. Eikä tässä minusta rikota sananvapauslakia.
11 months, 2 weeks ago by terolehtt
@hponka: ymmärrän hyvin sananvapauden juridisen aseman. En kuitenkaan ymmärrä mistä on syntynyt se mielikuva että tahon x pitää omalla kustannuksellaan tukea tahon y sananvapautta. Sananvapaus ei ole sama kuin julkaisupakko. Sinun logiikallasi roskapostin suodattaminen rikkoo sananvapautta.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
@terolehtt ja @mikolas: En ole kuvitellut, että jonkun olisi pakko julkaista minun kirjoitukseni jos sen hänelle lähetän. Pointtini on ollut, että lain 2003/460 mukaan keskustelupalstoissa ei ole kyse julkaisusta. Keskustelupalstat kun eivät ole määritelmän mukaisia verkkojulkaisuja (2 §):
"6) verkkojulkaisulla julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta aikakautisen julkaisun tapaan yhtenäiseksi laadittua verkkoviestien kokonaisuutta, jota on tarkoitus julkaista säännöllisesti;"
Se, ettei keskustelupalstat ole verkkojulkaisuja, tuodaan vielä selvemmin esille lain valmistelutekstistä:
"Sääntelyn täsmentämiseksi valiokunta on täydentänyt määritelmää niin, että verkkojulkaisun edellytetään olevan laadittu julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta. Keskustelupalstat ja vastaavat eivät tämän mukaisesti ole verkkojulkaisun osia, ellei julkaisija toimituksellisesti käsittele niillä julkaistavaa aineistoa."
Eli tämä ei ole minun mielipiteeni tai tulkintani sananvapaudesta, vaan noin lukee laissa ja jälkimmäinen on perustuslakivaliokunnan mietinnöstä.
Poikkeuksena siis on, että ilmeisesti viestien ennakkotarkistuksen tai muun toimituksellisen käsittelyn voidaan katsoa tekevän keskustelupalstasta verkkojulkaisun.
Kun kyse ei ole julkaisusta, niin ei ole myöskään julkaisuvapautta, jolla voisi harkita, mitä julkaistaan ja mitä ei, vaan silloin pätee vain perustuslain mukainen sananvapaus. Ja edelleen, jos olen tässä mielestänne väärässä, niin kaipaan perusteluja, miksi joku saisi määrätä minun sananvapaudestani vapaalla keskustelupalstalla.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: ongelma kun on siinä, ettei Suomen Laki ole pelkästään yksittäinen lain pykälä vaan kokoelma säädöksiä. Lakia ei tulkita ainoastaan kirjaimellisesti, vaan lain henkeä myötäillen. Tästä esimerkkinä vaikkapa eri oikeusasteissa syntyneet ennakkotapaukset lain soveltamisesta.
Ja aiheeseen palatakseni, sananvapauden lisäksi on olemassa käsitteenä omistusoikeus johon otetaan useammissa lakisäädöksissä kantaa, mm. paljon parjatussa tekijänoikeuslaissa. Omistusoikeuden perusteella minulla on omassa palvelussani oikeus rajoittaa palvelun käyttöä ja sisällön julkista esittämistä. Se ei edelleenkään käsittääkseni millään tavoin ole ristiriidassa sananvapauden kanssa, sillä en mitenkään kenenkään mielipiteen ilmaisua estä, en vain salli sitä omassa palvelussani jos se mielestäni rikkoo palveluni käytön periaatteita. Jos tämäkään ei riitä, voin aina asettaa palveluni käyttöehdot joiden hyväksyminen on tarjoamani immateriaalisen hyödykkeen käytön ehtona (käyttölisenssi).
Koska mielipiteen esittäjällä on ilman estelyäni muita ilmaisukanavia käytössä, en voi uskoa että missään oikeusasteessa edes syytekynnys ylittyisi sananvapausrikkomuksesta.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
@mikolas: Näinhän tapahtuu koko ajan, mutta sananvapauden kannalta näen tilanteen ongelmallisena. Meneekö omistusoikeus sananvapauden edelle?
Rotusortoa kannattaneet perustelivat aikanaan ihan samoin, että heidän omistamassaan ravintolassa/bussissa/tms. saavat asioida vain heidän haluamansa ihmiset. Lain kannalta on ihan sama, tapahtuuko syrjintä rodun vai yhteiskunnallisen mielipiteen takia. Useinhan viestejä poistetaan keskustelupalstoilta siksi, että palvelun ylläpitäjä ei pidä esitetystä mielipiteestä.
@mikolas: olisiko sinusta kyse sananvapautesi rajoittamisesta, jos Jaikun ylläpitäjä (Google) poistaisi tunnuksesi tai edes muutaman viestisi? Ilman että olet tehnyt mitään "väärää". Ihan vain siksi, koska omistaa palvelun eikä satu pitämään sinun mielipiteestäsi.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: nyt vedellään jo liikaa natsikortteja esille. Kaikki mainitsemasi asiat kuuluvat rikosoikeuden piiriin, joten asia ei ole keskustelun kannalta mitenkään relevantti.
Jälkimmäiseen: minä voin blogissani huudella mielipiteitäni aivan vapaasti ilman että kukaan viestejä voi poistaa, ellei tule laissa määriteltyjä take-down pyyntöjä. Eli Google ei voi mitenkään sananvapauttani tässä tapauksessa rajoittaa, mutta myöskän mikään laki ei velvoita Googlea tätäkään kommenttia julkaisemaan. Tämä ei mitenkään rajoita sananvapauttani sillä voin kommentin julkaista muuallakin, toki todennäköisesti paljon pienemmälle yleisölle.
Mielestäni mm. keskustelupalstoilla on jopa suotavaa poistaa kommentteja mikäli ne a) ovat roskapostiin verrattavaa mainontaa b) asiattomia vaikka eivät lain vastaisia olisikaan c) eivät liity keskusteluun tai foorumin aihepiiriin jolloin hyvän tavan mukaista on toki siirtää ne omalle alueelleen jos mahdollista, mutta mitään velvoitetta tähän ei edelleenkään ole.
Jos sananvapautta tulkittaisiin idealistisesti ja vain sillä oletuksella että sananvapaus on kaiken yläpuolella, 90% keskustelupalstojen viesteistä tyrkyttäisi Viagraa, pidempää penistä, ilmaista rahaa Nigeriasta sekä Karjalaa takaisin. Sitähän kukaan ei taida kuitenkaan haluta?
Ja jos nyt ihan oikeasti kerrankin pysähdytään miettimään sananvapauden käsitettä niin sananvapaudella historiallisesti on tarkoitettu valtiosensuurin kieltämistä, itsesensuuri kuuluu mielestäni yksilönvapauden ja/tai juridisen henkilön lain suomien vapauksien piiriin.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
@mikolas: ei se ollut natsikortti, vaan eräs esimerkki siitä, mitä tarkoittaa, jos yhden ihmisen(/yrityksen) omistusoikeus nostetaan muiden ihmisten perusoikeuksien edelle. JOS ylläpitäjällä EI ole oikeutta poistaa kommentoijien viestejä, mutta hän silti tekee niin, koska ei pidä esitetystä mielipiteestä, niin silloinhan kyse on syrjinnästä. Se olisi siis rikos.
Olen itsekin sitä mieltä, että mainitsemistasi syistä viestejä voi poistaa keskustelupalstoilta, mutta mitä tahansa viestejä ei. En missään tapauksessa kannata sananvapautta, joka sallisi spämmääjät ja häiriköijät. Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: mielestäni kommentti ei vaan edelleenkään ole relevantti. Syrjinnästä on olemassa erillinen lainsäädäntö. Jos joku tyrkyttää blogiini mielipiteitä joista en pidä, minulla on edelleen laillinen oikeus olla niitä julkisesti esittämättä riippumatta mielipiteen esittäjän sukupuolesta, ihonväristä, seksuaalisesta suuntautumisesta tai uskonnosta. Niin kauan kuin toimintani ei ota kantaa mielipiteen esittäjän henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja nämä eivät ole perusteena toiminnalleni niin syrjinnästä ei ole kyse. Minun ei ole minkään lain puitteissa pakko tukea mielipiteitä joista en pidä.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
@hponka hyvä lainsäädäntö on tarkkarajaista ja täsmällistä. Esittämäsi malli/tulkinta ei mitenkää tee eroa blogien ja isojen mediatalojen keskustelupalstojen suhteen (joista pidät ensimmäisiä henkilöiden välisenä keskusteluna ja jälkimmäisiä vapaina puhujain pönttöinä.) Kuitenkin olet sitä mieltä, että bloggaajan ei tarvitse julkaista, mitä vain, mutta keskustelupalstan omistajan täytyy, jos kommentti on asiallinen.
Tästä päästään edelleen toiseen ongelmaan. Sanot: "Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti."
Ensiksikin epäselväksi jää, onko mielipide esimerkiksi satunnainen mielipide ohi aiheen. Ylläpidetyltä palstaltahan halutaan mahdollisesti poistaa myös asialliset, mutta aiheeseen mitenkään liittymättömät kommentit.
Toisekseen asiallinen ei ole lakiterminä määritelty. Ehkä sinusta sellainen pitäisi sisällyttää lainsäädäntöön.
Yhtä kaikki ongelma kiteytyy edelleen viimeiseen lauseeseesi: Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
Perustulaissa ei taata oikeutta esittää mielipidetään missä tahansa.
Samoin ei kokoontumisvapauskaan koske kuin julkisia tiloja. Et voi mennä osoittamaan Citymarketiin mieltäsi Chiquitan banaaneista.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Ja näin muutama minuutti jälkikäteen ajatellen ^^tämänkin argumentaation kukkasen olisi voinut jättää kirjoittamatta.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
Eiköhän asiallisuus ole samalla tavalla aikaan ja enemmistön mielipiteeseen sidottu termi kuin moraali. Eilen hyväksyttyä/asiallista, tänään epäasiallista/moraalitonta, huomenna...?
11 months, 2 weeks ago by skrubu
Kemppisellä oli aiheesta jo toukokuussa... valaisevia esimerkkejä mm.
11 months, 2 weeks ago by annerongas
@mikolas: Kukaan ei ole pyytänyt sinua tukemaan mitään mielipidettä tahtomattasi. Tiedoksesi kuitenkin, että syrjinnän ei tarvitse liittyä mihinkään luettelemaasi asiaan, vaan lain mukaan syrjintä voi tapahtua myös yhteiskunnallisen mielipiteen tai vastaavan perusteella.
@kuivalainen: en voi jokaisen "mielipide" -sanan kohdalla toistaa kaikkia rajauksia, joita tähän mennessä on keskustelussa tullut esille (palstan aihepiiriin liittyvä, ei-rikollinen jne). Minä en ole puolustanut rajatonta sananvapautta, vaan minustakin on ok, että keskustelupalstalla noudatetaan aiherajausta ja ilmoitettuja sääntöjä. Sen sijaan olen vastustanut sitä, että palstan ylläpitäjä voi poistaa minkä tahansa viestin ihan vain jos sattuu huvittamaan.
Esimerkiksi Helsingin Sanomien keskustelupalstojen ylläpito on jokseenkin mielivaltaista. Directa-casen alkuvaiheessa HS:n sivustolla virisi aktiivinen keskustelu aiheesta. Kaikki viestit menevät heidän seulansa läpi, joten HS siis salli viestien julkaisun. Kuitenkin muutaman päivän kuluttua koko ketju poistettiin. Farssiksi toiminta meni siinä vaiheessa, kun MTV3 oli uutisoinut Directasta useaan kertaan ja myös HS ikään kuin pakosta uutisoi aiheesta. Tuon uutisen kommenttikeskusteluun ei enää puututtu. Eli aluksi HS salli Directasta keskustelun, sitten esti sen ja lopulta taas salli.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: toistan jälleen itseäni. Lakia tulkitaan kokonaisuutena, ei irrallisina lauseina sieltä täältä mikä nyt sattuu miellyttämään. Edelleen, mikäli julkaisupäätökseni perustuu puhtaasti viestin sisältöön eivätkä viestin jättäneeseen henkilöön ei syrjinnän tunnusmerkit millään tavalla toteudu. Mikäli viestin sisältö ei minua miellytä, ei minun ole sitä pakko julkaista eikä se edelleenkään (juridisesti) ole kenenkään henkilöön kohdistuvaa syrjintää, sensuuria tai sananvapauden rajoittamista.
En nyt jaksaisi tätä samaa asiaa moneen kertaan copypastettaa tänne vaan ehdotan lakitekstin Googlettamisen sijasta tutustumaan Suomen Lakiin kokonaisuudessaan sekä muutamiin eri oikeusasteiden ennakkopäätöksiin jolloin muodostunee hieman selkeämpi kuva lain hengestä ja soveltamisesta. Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
@mikolas: Viestissäsi oli paljon tekstiä, mutta vähän sisältöä. Minä en nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain mukainen fakta.
Tästä olemme samaa mieltä:
"Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt."
Tämä pätee varsinkin kun puntaroidaan perustuslakia suhteessa muihin lakeihin. Uskallan edelleen väittää, että sananvapaus ei nykyisin toteudu keskustelupalstoilla perustuslain tarkoittamalla tavalla.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka "Minä en nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain mukainen fakta."
Kaiken jankkaamisen uhalla:
Osoita kohta, jossa sanotaan, että ns. julkaisuvapaus tai julkaisupäätös, kuten sinä sanot, on netissä vain lain tarkoittamilla verkkojulkaisuilla.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: heh, taidat tietää yhtä hyvin kuin minäkin, että julkaisuvapaus on käsite, jota ei sellaisenaan laista löydy, vaan se on seuraus sananvapaudesta: "Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
On käsitteellisesti mahdotonta, että sinä julkaiset toisen henkilön keskustelupalstalle kirjoittaman viestin (pl. etukäteismoderointi). Koska et ole julkaisija, et tietenkään voi julkaisemisesta päättää. Toisen henkilön julkaiseman viestin poistaminen on se kiistanalainen asia.
Mielenkiintoista on myös se, katsotaanko automaattiset spämmifiltterit etukäteismoderoinniksi, joka tekisi kommenteista ylläpitäjän julkaisemia.
Nykyinen laki on yksinkertaisesti ajasta jäljessä.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: sama omistusoikeus pätee verkossa ja fyysisessä maailmassa. Omistamani palvelun käytöstä päätän minä eikä kukaan muu. Yhtäläisesti minulla on oikeus päättää ketä pihaani päästän ja voin omalla päätökselläni vaatia toivomattomia henkilöitä poistumaan. Ei internet sen kummemmin muuta lakien tulkintaa päälaelleen. Kukaan ei tule yksityiseen tilaani harrastamaan viestintää tahi muutakaan ilman minun eksplisiittistä lupaani. Blogi tai keskustelupalsta ei mielestäni ole lain tarkoittamaa julkista tilaa sen enempää kuin mikään fyysisen maailman yksityinen tila.
11 months, 2 weeks ago by mikolas
tämä keskustelu on mielenkiintoista noin päällepäin, mutta eihän tästä ota kukaan selvää. Jonkinlainen väittelyn tyyppinen nähtävästi meneillään (kaksi tai useampi ristiriitaista näkemystä), mutta mitkä ovat ydinpointit? Osaisko kukaan perata tätä kalaa ja kertoa mitkä ovat peruskäsitteet(lyhyet määrittelyt) tai aloittaa vaikka rautalanka-analogialla.
11 months, 2 weeks ago by teroheiskanen
@mikolas: hyvin kirjoitettu. Tuo juuri on tässä se ristiriitainen seikka, että mitä oikeuksia palvelun omistajalla on ja menevätkö ne keskustelijoiden perusoikeuksien edelle.
Soitin Viestintäministeriön neuvontalakimiehelle Jarkko Saarimäelle ja keskustelimme asiasta. Hän näki asian ongelmalliseksi. Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi. Hänen mukaansa asiaan ei ole yksiselitteistä vastausta, vaan siihen saataisiin selvyys vain oikeudessa käsitellyllä ennakkotapauksella. Viestintäministeriö ei ota asiaan mitään virallista kantaa.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka samaa mieltä siinä, ettei laki ole ajantasalla keskustelupalstojen suhteen.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@hponka "Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi."
Ettäkö netin keskustelupalstojen eri moderointikäytännöt olisivat luoneet tilanteen, jossa laki velvoittaa edistämään keskustelijoiden sananvapautta? Koska käsittääkseni toista vastaavaa sananvapauden edistämispakkoa ei ole olemassa. Varsinkin jos tämä velvoite koskee vain jälkimoderoituja ja moderoimattomia palstoja. Tuleeko sinulle @hponka mieleen muuta vastaavaa toimintaa, jossa kaupallisella toimijalla tällainen velvoite olisi?
Sanoisin, että tuo on täyttä puppua myös Viestintäministeriön lakimieheltä. Jospa Jarkko onkin erikoistunut liikenneasioihin...
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: voit tietysti soittaa Jarkolle, jos tahdot keskustella hänen kanssaan.
Tilanne olisi minun nähdäkseni seurausta siitä, että tarjoat keskustelupalstan kenen tahansa käyttöön. Koska kyse ei ole lain mukaan sinun julkaisutoiminnastasi, on se ikään kuin "vapaa tila" - joskin sinun omistamasi. Tässä vaiheessa olet jo tarjonnut toisille ihmisille keinon edistää sananvapauttaan. Se, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia sinulla sen jälkeen on moderoida toisten julkaisemia viestejä, ei ole varmassa tiedossa.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka mutta uniikki tilanne yhtä kaikki?
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@kuivalainen: ei välttämättä. Jos yritys järjestää yleisen keskustelutilaisuuden, johon kaikki ovat tervetulleita, niin eikös sekin ole toisten ihmisten sananvapauden edistämistä? Vaikeapa on jälkikäteen moderoida, mitä ihmiset tilaisuudessa sanoivat.
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka hait hieman kaukaa...
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olet siirtynyt "törkeästä sensuurista ja perusoikeuksien polkemisesta" lakiin mahdollisesti jääneeseen epämääräisyyteen, joka vieläpä rajoittuu vain erikoistapaukseen (= jälkimoderoidut keskustelupalstat). Joten ehkä tämä riittää ainakin minulle. Toki olen edelleen erimieltä kanssasi, mutta myönnän, että jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin.
11 months, 2 weeks ago by kuivalainen
@hponka: Ei mikään laki voi koskaan vastata kaikkiin yksityiskohtaisiin tilanteisiin, vaan tarkoitus on antaa yleisperiaate, jota tuomioistuin sitten kohtuudella tulkitsee.
Kirjoituksissasi täällä kuulen ensimmäistä kertaa laintulkinnan siitä, ettei lehden foorumin ylläpitäjä saisi päättää, mitä haluaa foorumissaan julkaistavan. Ja näin siksi, ettei kyseessä ole verkkojulkaisu. Tai vaikka olisikin osa verkkojulkaisua. Ajatus on vastoin koulutuksessa ja firman lakimiehiltä saamiani ohjeita myös, eivätkä mm. oikeustieteen tohtori Kemppisen kirjotukset näytä tukevan tuota ajatusrakennelmaa.
Olisi kiva tietää, mikä on taustasi tässä, eli oletko ihan omaehtoisesti kehitellyt tämän laintulkinnan tai tutkinut asiaa laajemminkin. Kaipaisin siis vähän substanssia kirjoitustesi taustaksi, jotta keskustelua olisi mielekästä jatkaa.
Jos tulkintasi olisi oikea, se mullistaisi kaikkien tiedotusvälineiden foorumit ja tarkoittaisi, että kymmenet mediayhtiöiden lakimiehet ovat tulkinneet sananvapautta väärin.
Koska pidän ajatusrakennelmaasi järjettömänä, aion itse ainakin esmes lehtemme foorumissa siivota asiattomat, aiheeseen liittymättömät keskustelut pois tai omalle paikalleen esimiesten ohjeiden mukaan.
11 months, 2 weeks ago by terolehtt
@kuivalainen: käsitykseni on todellakin kehittynyt keskustelun aikana, kuten ilmeisesti sinunkin. Loppujen lopuksi olemme tästä samaa mieltä: "jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin." Enempää on vaikea sanoa ennen ennakkotapausta (pl. mielipiteet).
@terolehtt: Minulla ei ole pientä harrastuneisuutta kummempaa substanssia tulkita lakia. Olen välillä esittänyt laista kärjistettyjä ja vääriäkin tulkintoja ihan vain keskustelua herättääkseni. Spekulaatiot avaavat uusia näkökulmia. Jos olisin asiasta täysin varma, en edes keskustelisi siitä, sillä on erittäin tylsää keskustella asioista, joissa ei ole mitään keskusteltavaa. ;-)
11 months, 2 weeks ago by hponka
@hponka: Spekulointi voi olla viihdyttävää, mutta kun työkseni olen tekemisissä foorumeiden ja moderoinnin kanssa, vaikkakin sivutoimisesti, pidän kiinni maalaisjärjestä ja siitä, mitä oikeusoppineet ovat neuvoneet.
Maalaisjärkeni taas sanoo, että totta kai minulla / meillä on foorumin omistajana oikeus päättää mistä aiheista siellä sopii keskustella, missä järjestyksessä kirjoitukset esitetään, kauanko tekstit siellä näkyvät ja mitkä ovat asiallisen keskustelun rajat.
Peruslinjauksia tulee tietysti Suomen laista sen suhteen, että esimerkiksi kunnianloukkauksia ei sallita.
11 months, 2 weeks ago by terolehtt
@terolehtt: Maalaisjärki on ihan hyvä lähtökohta, mutta kuten tuli ilmi, ei tämä asia ole yksiselitteinen edes Viestintäministeriön lakimiehelle.
"Peruslinjauksia tulee tietysti Suomen laista sen suhteen, että esimerkiksi kunnianloukkauksia ei sallita."
Tämäpä mielenkiintoista. Sinäkö osaat arvioida onko kyse kunnianloukkauksesta? Katsos kun kunnianloukkausta ei ole, ellei oikeus ole niin tuominnut.
11 months, 2 weeks ago by hponka
Hyvää argumentointia anonyymi-verkkojulkisuus-aiheesta Parlamenttikirjasto-blogissa.
11 months, 2 weeks ago by annerongas